Niciodată nu m-am simțit mai puțin pregătită pentru un interviu. În timp ce mă conectam pe Zoom, una din frazele lui, auzită într-un Ted Talk, îmi răsuna în cap: „Imaginează-ți că ești precum culoarea roșu: exiști, dar s-ar putea să nu fii cine crezi că ești“. Perspectiva de a vorbi cu acest foarte respectat cercetător, profesor de Neuroștiință Cognitivă și Computațională la Universitatea din Sussez și autor al aclamatei Being You: A New Science of Consciousness, despre conștiință, mă făcea să mă simt de parcă aș fi băut o cafea pe Marte cu Michelangelo (hei, ignoranța mea, imaginația mea!). Dar, lăsând la o parte orgoliul profesional (ușor avariat), m-am consolat cu ideea că cele mai strălucite minți din lume încă încearcă să descifreze misterul conștiinței. Așa că m-am bazat pe curiozitatea mea înnăscută, în timp ce am vorbit cu Anil Seth despre acest subiect, la #InterviurileSimonei.
Până când îi veți vedea pe Anil pe scena festivalului Unfinished, la sfârșit de septembrie, simțiți-vă liberi să trageți cu ochiul la discuția noastră despre un subiect fascinant.
ABONARE NEWSLETTER
Articole care te vor inspira, te vor emoționa și, totodată, te vor susține în menținerea sănătății tale relaționale și a stării de bine — livrate săptămânal în inboxul tău.
Este conștiința ceva cu care ne naștem sau este un construct al creierului nostru care se formează „fluid“, de-a lungul vieții?
Nu cred că știe cineva cu exactitate în ce moment devenim conștienți – dacă este momentul în care ne naștem, puțin înainte sau puțin după acest moment – e foarte dificil să știm precis. Dar, da, eu mă gândesc la asta în acești termeni: este o proprietate a creierului și a corpului nostru, cu care ne naștem, dar care se dezvoltă. Experiențele conștiente pe care le are un bebeluș vor fi foarte diferite de cele ale unui copil sau ale unui adult. Deci, conștiința, experiențele noastre, în special, cele legate de sine (experiența de a fi cine suntem) se vor schimba destul de mult de-a lungul vieții.
Este conștiința ceva ce putem măsura în vreun fel?
Putem măsura aspecte care țin de ea. Iar asta este important, pentru că în istoria științei, să putem măsura ceva s-a dovedit esențial pentru a putea înțelege lucrul respectiv. În conștiință avem deja un mod simplu de a măsura cât de conștient e cineva. Putem măsura cât de profundă este starea de anestezie, când oamenii intră în sala de chirurgie pentru o operație, și putem măsura dispariția stării de conștiență în timpul somnului. Acestea sunt lucruri utile, care ne dau o idee de bază despre biologia conștiinței. Dar suntem încă la început. În alte domenii ale științei, atunci când putem măsura ceva, putem generaliza: putem spune câte ceva despre temperatura Soarelui sau cea de la Polul Sud, fără să fi experimentat noi aceste lucruri. Dar când măsurăm conștiința, în prezent, putem măsura doar cum ea se schimbă pentru o persoană anume. Nu putem generaliza, nu putem măsura conștiința, în general. Așa că suntem încă la început. Și, poate că nu totul despre conștiință poate fi măsurat. Gândiți-vă la viață – o altă mare provocare pentru știință și una care a fost studiată chiar foarte mult: oamenii de știință înțeleg acum destul de multe lucruri despre viață. Și, totuși, viața nu este ceva ce poți măsura – nu poți pune un arici într-un laborator, să poți spune: „A, da, e viu și are un scor de viață de 6,7!“. Iar faptul că nu putem face asta nu înseamnă că nu înțelegem viața. Înseamnă doar că viața nu este genul de lucru care poate fi redus la un număr, iar eu cred că nici conștiința nu poate fi redusă la un singur număr, chiar dacă cred că sunt aspecte care țin de ea ce pot fi măsurate.
La ce ne-ar folosi, în termeni practici, să știm și să înțelegem mai mult(e) despre conștiință? Cum ne-ar ajuta în domenii științifice – în medicină, în psihologie etc?
Cred că sunt multe beneficii. Cu siguranță, în medicină sunt multe. De exemplu, în neurologie – care are de-a face cu probleme și afecțiuni ale creierului – oamenii par că își pierd conștiința când sunt evaluați raportat la comportamentul lor și, poate, vrem să știm: sunt ei conștienți, chiar dacă asta nu se vede pe dinafară? Este ceva care se petrece acolo, înăuntru, o formă de „viață interioară“? Să înțelegem baza conștiinței ne-ar fi de folos aici. La fel, cercetarea conștiinței este de folos în psihiatrie și pentru oamenii care au probleme de sănătate mintală. De exemplu, în cazul depresiei și al anxietății, care sunt boli foarte comune, foarte împovărătoare și costisitoare, de altfel. Cele mai multe dintre bolile psihice pot fi privite ca alterări ale modului în care oamenii experimentează lumea și pe sine. În schizofrenie, de exemplu, oamenii au adesea halucinații, în timpul cărora își simt corpul, dar și lumea din jur, diferit. Aici, din nou, să înțelegem cum se formează experiențele conștiente ar putea duce la noi abordări în psihiatrie.
Și sunt și alte moduri în care știința conștiinței ne poate ajuta. Trăim, din ce în ce mai mult, într-o lume în care oamenii au opinii contrare și cred lucruri complet diferite. Să înțelegem cum ne formăm convingerile și percepțiile despre lume ne-ar ajuta să comunicăm mai bine și să învățăm să trăim cu noile tehnologii pe care le avem – mașinile inteligente și inteligența artificială, care pot părea inteligente și poate chiar având conștiință, dar fără să aibă vreo experiență conștientă.
În mod fundamental, însă – iar acest lucru nu e practic, dar este, cred eu, important, oricum – cei mai mulți dintre noi, de-a lungul vieții noastre, ne întrebăm cine suntem și care este locul nostru în lume și natură. Să înțelegem conștiința are legătură cu aceste întrebări profunde, la care oamenii s-au gândit din perspectiva religiei, a filosofiei și a spiritualității, de mii de ani. Și modul în care ne gândim la aceste întrebări poate avea o mare relevanță pentru cum ne trăim viețile și pentru calitatea vieții noastre.
Ați studiat acest domeniu de multă vreme. Sigur că sunt multe păreri diferite pe temă. Ce știm până acum despre conștiință?
Știm destul de multe. Uneori, e dificil să ne dăm seama de asta, pentru că este un domeniu învelit în mister, încă. Sigur că nu știm totul și, așa cum ai spus, sunt încă disensiuni, păreri și teorii divergente. Dar dincolo de asta, dacă luăm în considerare doar lucrurile asupra cărora oamenii de știință s-au pus de acord și descoperirile din ultimele sute de ani, în special, din ultimii 30 de ani, eu cred că am aflat multe. Știm, de exemplu, care părți ale creierului sunt implicate în conștiință. Și aici sunt mici contraziceri, dar avem și consens. De exemplu, știm că există o mare bucată din creier (cerebelul), care nu este implicată deloc în conștiință. Așa că începem să îngustăm aria. Acum au loc o mulțime de experimente, testând diferite ipoteze, teorii despre regiuni ale creierului care sunt implicate, ce ne ajută să îngustăm încă și mai mult. Între altele, știm acum ce se întâmplă în anestezie și când dormim – situații care sunt foarte diferite. Știm, de asemenea, multe despre cum funcționează percepția. Prin percepție, mă refer la modul în care creierul interpretează informațiile care îi ajung la ochi și urechi, pentru a forma lumea subiectivă pe care fiecare dintre noi o experimentează, și care e plină de culori și forme și oameni și locuri. Dar încă nu știm foarte multe. Nu știm dacă mai sunt și alte animale conștiente. Nu știm dacă există alte lucruri în Univers, în afară de animale, care sunt conștiente și, în final, încă nu știm de ce și cum experiențele conștiente au loc. Ce din activitatea creierului produce orice fel de experiență? Asta este ceea ce David Chalmers numește „problema grea a conștiinței“ și care nu a fost încă rezolvată.
Dat fiind că se referă la experiențele noastre, care sunt construite de mintea noastră, este posibil ca fiecare dintre noi să trăim într-un univers propriu? Trăim în lumi diferite care, de fapt, nu se intersectează deloc? Suntem miliarde de oameni trăind o experiență unică la nivel individual sau există, totuși, un punct comun?
Cred că există un punct comun. Adică, poate deveni chiar politic – nu-i așa? − să ne gândim la conștiință în acest fel: suntem toți indivizi sau există o Societate de Minți? Cred că avem o Societate de Minți, și asta nu doar dintr-o perspectivă politică. Ambele pot fi adevărate, totuși. În final, lumea este o experiență generată de creierele noastre. Și cum avem toți creiere diferite, vom locui lumi ușor diferite. Dar nu sunt complet diferite. Asta pentru că lumile noastre nu sunt atât de rupte de ceea ce se întâmplă cu adevărat în realitate. Dacă ar fi, nu am supraviețui prea mult. Evoluția, dezvoltarea, cultura noastră au contribuit la a se asigura că modul în care experimentăm lumea este folositor. Asta nu înseamnă că percepția este „precisă“ și „adevărată“, înseamnă că e de folos. Și ceea ce e de folos va fi similar pentru mulți oameni. Dacă stăm în mijlocul drumului și un autobuz vine spre noi, este foarte de folos să avem această experiență a unui obiect mare venind spre noi, ca să ne putem da la o parte. Și cred că cei mai mulți oameni ar avea această experiență, cu excepția situațiilor în care ar fi orbi sau ar halucina. Deci, în mod clar, există numitor comun, dar cred că supraestimăm acest aspect. Și asta este ceva ce mă interesează să studiez în acest moment: dacă tu și cu mine ne uităm la cer, vedem aceeași culoare? Suspectez că nu.
Nu! Asta era, de fapt, ce voiam să întreb – avem aceste simple neînțelegeri, precum: „Ai ochii albaștri sau verzi“? Și ceea ce eu percep ca verde, alții văd ca albastru. Cum putem, avea, deci, un concept „unificat“?
Nu trebuie să fie chiar unificat. Culorile sunt în mod special interesante, pentru că știm deja că sunt oameni care nu percep culorile, dar sunt și oameni care percep mai multe culori decât majoritatea. Iar alte animale percep foarte diferit culorile. Culoarea nu există ca o proprietate a lumii, independentă de mintea noastră: mintea creează culoarea din raze incolore de lumină. Acest proces poate fi foarte diferit de la persoană la persoană și de la specie la specie, mult diferit de – să spunem – experiența generată de venirea unui autobuz spre tine. Deși există unele cercetări în domeniu, nu știm prea multe despre diferitele moduri în care experiențele interne variază de la persoană la persoană.
Încă un exemplu: era acea fotografie a unei rochii, de acum câțiva ani, pe care jumătate de lume o vedea ca neagră cu albastru, iar cealaltă jumătate o vedea ca fiind galbenă cu alb. Acesta este un bun exemplu pentru ceea eu numesc diversitate perceptuală, diversitate în modul în care suntem făcuți pe dinăuntru, exact așa cum suntem cu toții diferiți pe dinafară. Problema este că diferențele exterioare sunt mai ușor de văzut – înălțime, culoarea pielii, asta putem vedea – dar diferențele pe interior sunt mai greu de văzut și sunt cu atât mai greu de văzut cu cât presupunem, fiecare dintre noi, că modul în care experimentăm lumea este modul în care ea chiar este. Asta a fost interesant la acea rochie: oamenii care o vedeau într-un fel chiar credeau că dacă ei o văd așa, atunci așa este, și atunci cum este posibil ca cineva să o vadă diferit?
Una din lecțiile studierii percepției și conștiinței este că ar trebui să fim mult mai umili în privința modului nostru de a vedea și a experimenta, și să recunoaștem că el nu reflectă în mod direct lumea așa cum este. Scriitoarea Anaïs Nin spunea: „Nu vedeam lumea așa cum este ea, o vedem așa cum suntem noi“. Iar acesta este – cred eu – un mesaj foarte, foarte util.
Pentru a înțelege mai multe despre diversitatea perceptuală, facem acum un studiu numit The Perception Census, care încearcă să angreneze zeci de milioane de oameni din lume într-o serie de simple experimente și iluzii distractive interactive, care ne ajută să vedem cât de diferiți suntem. Nu doar în privința vederii, dar și a modului în care experimentăm sunetul și muzica și emoția și trecerea timpului și tot felul de astfel de lucruri. Pentru că foarte puține lucruri se știu despre asta. Așa că încercăm să conturăm această hartă a diversității perceptuale. Ar fi minunat dacă voi și cititorii voștri ați putea participa și ați putea da vestea mai departe – e totul online și ai nevoie doar de un computer: perceptioncensus.dreamachine.world.
Există studii despre gemenii identici și conștiință? Când oamenii împart același ADN, trăiesc, până la un punct, în același mediu și sunt crescuți de aceiași părinți, ce face ca unul să aibă o conștiință diferită de altul? Care este factorul diferențial în conștiință, când două premise sunt identice?
O bună întrebare! Știm că pentru anumite aspecte ale conștiinței există o componentă genetică importantă. De exemplu, este o afecțiune care se numește sinestezie: oamenii cu sinestezie pot experimenta culori când ei citesc litere în alb și negru. Acest mod de a experimenta lumea are – se știe – o componentă genetică. Există și alte afecțiuni care implică conștiința și care sunt moștenibile, până la un punct. Schizofrenia ar fi un bun exemplu aici. În general, experiențele pe care le avem, despre lume și sine, sunt ca mai toate lucrurile din biologie: un amestec de gene, corp, dezvoltare, cultură și societate. Cât despre gemenii identici și conștiință, nu am păreri anume despre subiect.
Dacă un copil v-ar întreba: „Ce înseamnă conștiință?“ – ce i-ați spune?
℗PUBLICITATE
I-aș spune că este acest mister fascinant care este, în același timp, și cel mai familiar lucru pentru fiecare dintre noi. Este modul în care experimentăm lumea din jurul nostru și cine suntem noi în acea lume. Și i-aș spune: „Știi când te duci la culcare? Ei bine, atunci îți pierzi conștiința. Când adormi, ea pleacă. Și poate veni la tine înapoi, în alt mod, atunci când dormi. Și apoi, vine înapoi din nou, când te trezești dimineața. Și misterul este acesta: cum se întâmplă. Tu – creierul tău, corpul tău – ești o foarte complexă mașinărie biologică, cu milioane și miliarde de părți. Și cumva, din toate astea, iese acest miracol incredibil, care este experiența concretă de a fi cineva în această lume – asta este conștiința și cred că este fascinantă, pentru că încă nu știm cum se întâmplă“.
În cărți, în interviuri, vorbiți despre conștiință și conștiință de sine. Cum se raportează ele una la alta – care este prima?
Conștiința, cred, vine prima. Cel puțin, în cele mai multe interpretări legate de ce înseamnă conștiință de sine. Noi – în știință și filosofie – tindem să subliniem anumite lucruri care țin de modul omului de-a fi și de condiția umană, în mod specific. Iar asta ne dă o viziune distorsionată a ceea ce ar fi necesar pentru conștiință. De exemplu, în deceniile trecute, au existat voci care au asociat conștiința cu limbajul. Acesta este un lucru specific uman și nu e nici măcar ceva prezent la naștere. Nu cred că avem nevoie de limbaj, pentru conștiință.
Chestiunea „conștiință versus conștiință de sine“ este un pic mai complicată. În viziunea mea, există întotdeauna o singură experiență conștientă care se întâmplă, și parte din ea este, de obicei, experiența de a fi un sine. Acum: poți experimenta lumea fără o expriență de sine? În unele privințe, da – unele aspecte ale conștiinței de sine nu sunt necesare deloc pentru conștiință. O interpretare a conștiinței de sine este această idee înaltă a identității pesonale: Sunt Anil Seth, sunt conștient de faptul că sunt un individ în acestă lume, cu un set de amintiri și de planuri și știu cine sunt, am o identitate.
Sau așa credeți (că știți cine sunteți)…
Exact! Cred că de multe ori ne înșelăm și asupra acestui lucru. Dar, măcar, avem o impresie despre cine am putea fi, pe care o menținem cu anumite grade de acuratețe și încredere în sine. Dar cred că asta nu este necesar pentru conștiință, în general, și chiar în cazul oamenilor, poate dispărea. De exemplu, dacă suntem cufundați într-o activitate, jucând sport sau ascultând muzică, putem pierde această experiență a identității personale. Dacă ne aflăm într-o mare de oameni – la un meci de fotbal sau ceva asemănător – putem pierde, la fel, acel element de conștiință de sine.
Acestea fiind spuse, cred că există un nivel mai adânc al sinelui, care este, probabil, mereu acolo. Și asta e, de fapt, și ce argumentez în carte: că există acest simț de bază legat de faptul că ești în viață, că ești un corp, care, cel puțin pentru oameni și alte animale, constituie baza experiențelor conștiente. Acele niveluri de bază ale conștiinței de sine, ca sentimentul de a fi în viață, emoțiile, stările – cred că acestea sunt esențiale. Dar există și un nivel mai înalt, precum: Da, sunt Anil Seth și mă întreb unde o să iau prânzul − toate acestea sunt opționale.
Îmi amintesc că la un exercițiu de respirație cu un practicant yoga, el ne-a cerut să ne imaginăm cum ne simțeam bebeluși fiind, apoi, la diferite vârste. Și țin minte că am știut cu certitudine că pe interior m-am simțit la fel, copil fiind, la 20, la 30 etc. Este esența noastră aceeași și doar adăugăm straturi, în funcție de experiențele de viață și relațiile noastre?
Așa ar părea, nu? Uneori, pare că există acest fir continuu, esența mea sau a altcuiva, care a fost acolo mereu, de la naștere, și care merge mai departe de-a lungul vieții. I se adaugă sau poate i se scade câte ceva, dacă ai anumite boli, dar, rămâne aceeași esență. Nu sunt sigur că așa stau lucrurile. Filosofia budistă ne spune ceva similar: singurul lucru permanent este schimbarea. Ne schimbăm tot timpul, doar că nu observăm. Dacă eu mi-aș întâlni acum versiunea mea de la 10 ani, probabil că mi-ar părea o persoană foarte diferită.
De fapt, da, știința ne spune că la fiecare câteva luni sau zile fiecare celulă din corpul nostru se regenerează. Eu nu sunt aceeași persoană care eram acum 10 minute...
Exact! Nu suntem total diferiți, desigur…
Dar conștiința noastră rămâne aceeași?
Nu cred. Cred că experiențele noastre despre lume și sine se schimbă mereu, doar că nu observăm schimbarea. Este un fenomen cunoscut în psihologie, „Orbirea schimbării“: când lucrurile se schimbă încet și nu ne așteptăm ca ele să se schimbe, nu percepem schimbarea. Poate fi vorba despre culoarea unui perete, care se schimbă, sau despre orice altceva care se schimbă încet – nu vom percepe deloc schimbarea! Cred că același lucru este valabil pentru experiența de sine: se schimbă încet și suntem condiționați de evoluție să presupunem că nu se schimbă deloc. Așa, deși, experiența de a a fi eu acum poate fi diferită de experiența de a fi eu acum o lună, un an sau în 5 ani, nu voi percepe schimbarea, pentru că este lină și sunt programat să nu o observ. Dar cred că se schimbă.
Care e următorul pas: de ce sunteți interesat acum?
De foarte multe lucruri! Tind să fiu genul de persoană care lucrează la mai multe proiecte în paralel, acum, cu o mulțime de oameni, în diferite echipe. Unul dintre lucrurile care mă încântă – și am vorbit deja despre asta – este ideea de diferențe perceptuale și de a înțelege în ce moduri diferite vedem lumea, prin intermediul studiului the Perception Census. Acesta este, de fapt, parte a unui proiect mai mare, numit The Dreamachine, o colaborare între artă și știință, la care am lucrat în ultimii ani. The Dreamachine folosește lumină stroboscopică, pentru a le oferi oamenilor experiențe vizuale dramatice, în timp ce ei țin ochii închiși! – explozii de culori și forme în minte. Este foarte interesant. Nu știm încă de ce și cum funcționează (și asta mă interesează, de altfel).
Mai lucrez asupra unui aspect: cum putem explica modul în care funcționează vederea, comparativ cu auzul? Când am experiența conștientă de a asculta ceva, acest lucru are un cu totul alt caracter decât când mă uit la ceva. Când deschidem ochii, avem experiența de a vedea obiectele acolo, în spațiu, în diferite locuri. Când ascultăm ceva, sau simțim ceva, este o expriență mai degrabă internă și se simte diferit. Așa că folosesc modele computaționale, practic, simulări ale diferitelor părți ale creierului și ale modului în care lucrează împreună, pentru a încerca să înțeleg modul în care experiențele conștiente diferă unele de altele. De ce sunt atât de diferite emoțiile de văz, de miros, de experiența de a fi un corp? – acesta este scopul mai larg. Făcând această cercetare, speranța mea este că vom elucida, în cele din urmă, acest mare mister al conștiinței (problema cea mare) odată pentru totdeauna. Dacă putem explica aceste diferite proprietăți – de ce diferite lucruri se simt în modul în care se simt? – atunci nu cred că vom mai avea impresia că, de fapt, conștiința este mai presus de știință: eu nu cred că este!
Dacă ați putea pune o singură întrebare unui Duh al Lămpii, unui Peștișor Auriu sau altei entități înțelepte în care credeți, care ar fi această întrebare?
Aș întreba: „Ce din materia din care suntem făcuți dă naștere experiențelor conștiente?“.
La sfârșit de septembrie veți vorbi cu spectatorii români despre Știința conștiinței. Ce le veți spune?
Da, este parte a festivalului Unfinished din București. N-am fost niciodată în România, așa că sunt entuziasmat să vin. Voi vorbi publicului larg despre conștiință, despre sine și despre proiectul Dream Machine, care este o combinație unică (în experiența mea) de artă, știință, arhitectură și industrii creative – ceea ce cred că-l face în mod special interesant pentru publicul acestui festival.
Dacă cineva ar vrea să afle mai multe despre subiect, ce ați recomanda – un fel de „Conștiința pentru începători“?
Am scris această carte – Being You: A New Science of Consciousness – pentru publicul larg. Necesită o oarecare implicare, e drept, dar se presupune că este accesibilă și nu ai nevoie de o formare științifică pentru a o citi. Dar dacă vreți ceva și mai ușor, există și o altă carte pe care am scris-o anterior, care se numeste The 30 second brain, care conține informații foarte digestibile despre creier. Sunt 50 de idei în carte și fiecare ar trebui să-ți ia doar 30 de secunde, deci, e ușurică și plăcută. Sunt, desigur, multe alte lucruri minunate pe care le-au scris sau despre care au vorbit alți oameni în interviuri și în podcast-uri. Aș scoate în evidență această carte, scrisă de Lisa Feldman Barett, care cred ar fi o introducere potrivită în subiect.
CITEȘTE ÎN CONTINUARE
