Este ușor să vorbești despre Aurora Liiceanu în superlative. Le-a câștigat. În plan profesional și – suspectez – uman. Presa o iubește, colegii o respectă, iar publicul îi așteaptă cu nerăbdare fiecare nou titlu.
Pe mine m-a cucerit definitiv cu bancurile despre soacre și nurori spuse pe scena #EpicTalk în 2019 și când am auzit-o vorbind cu multă simpatie despre Young. Nu, nu, nu Gustav Jung. Ci Angus Young, de la AC/DC.
Permiteți-mi, deci, să pun interviul din această lună, cu doamna Aurora Liiceanu, sus-sus pe lista preferatelor mele.
Ce au în comun nefericirile oamenilor inteligenți cu cele trăite de oamenii simpli?
Poate că nefericirile oamenilor inteligenți se întâlnesc cu nefericirile oamenilor simpli în lumea emoțiilor mai mult. Nu cred că un om inteligent nu suferă că este nefericit mai puțin decât un om simplu. Ceea ce îi desparte este lumea gândurilor, inteligența te poate ajuta, este necesară, dar nu suficientă.
Care sunt cele mai des întâlnite motive de nefericire care vi s-au „raportat“?
În general, cred că mai frecventă este nefericirea relațională. Relațiile de tip iubit-iubită, soț-soție, deci adulți și cele părinte-copil, mai ales în adolescență. Ce mă miră este absența temei muncă/profesie, nemulțumire legată de profesie.
S-au scris cărți întregi despre psihologia poporului român – Dumitru Drăghicescu, Constantin Radulescu-Motru și, mai nou, Daniel David au dedicat sute de pagini analizei caracteristicilor și trăsăturilor românilor. Dumneavoastră înșivă ne-ați povestit despre „Valurile, smintelile, păcatele“ românilor. Dacă ar fi să ignorați propria reticență față de generalizări, care ar fi 3 atribute pozitive și 3 caracteristici negative ale românilor, pe care le-ați menționa cuiva care vă întreabă: Cum sunt românii?
Este o întrebare dificilă, pentru că ceea ce pare o calitate sau cum se spune în psihologie atribut pozitiv, dacă este super-reprezentat devine atribut negativ. De pildă, toleranța. E bine să exprimi toleranță față de oameni, dar o mare toleranță se poate traduce și prin dezinteres, indiferență sau nu-ți pasă. Un scriitor sârb celebru, Danilo Kis, ar fi spus că toleranța trebuie discutată în pereche cu intoleranța, dar oamenii se feresc să definească sau stabilească ce este intolerabil. Deci – atribute pozitive: adaptabilitate sau flexibilitate, vioiciune temperamentală, extraversiune, umor și răbdare; atribute negative: nepunctualitate, alergie la reguli, șarlatanie, narcisism irațional, orgoliu. În foarte multe sondaje apare ca atribut pozitiv inteligența. Dar adaptabilitatea este considerată de mulți ca expresie a inteligenței. Se zice că Nicolae Iorga ar fi spus la Academie odată ceva cam așa: Nu ducem lipsă de inteligență, de caracter ducem lipsă! În ultima vreme apare des faptul că suntem un popor necivilizat. Și pandemia a întărit această idee. Poate, însă, că revenind la punctualitate, mi se pare că este neglijat un aspect foarte important care influențează foarte mult comportamentul și emoțiile: raportul românilor cu timpul. De pildă, inconsecvența s-ar putea adăuga la caracteristici negative, faptul că lăsăm lucrurile neterminate, în coadă de pește. Am văzut că în străinătate apare, în ultima vreme, expresia completer, persoana care face acțiunea/discursul complet, care păzește ceva de a nu deveni confuzie.
Ați fost ceea ce astăzi numim „mamă singură“ într-o epocă în care nu se (prea) divorța. În România, se estimează că 500.000 de femei își cresc singure copiii – ce sfaturi ați avea pentru o mamă singură a acestor vremuri?
Să știe că o așteaptă vremuri grele, chiar și atunci când are bani. Sunt momente în care ai vrea să vorbești despre copil cu singurul îndrituit să te asculte și care este absent. Să știi că ne-libertatea ta este dublă, mai mare, nu poți face cu schimbul să stai lângă copil. O bonă nu este un tată. E o povară pe care o duci singură, cu o singură mână, căci nu poți împărți/distribui greutatea la ambele mâini. Când duci povara cu cineva, fiecare cară o parte din povară. Desigur, sunt și oameni care lasă povara mai ales s-o ducă celălalt, dar chiar așa, celălalt nu dispare de tot, chiar dacă mimează căratul.
De-a lungul carierei dumneavoastră, ați cunoscut multe mode în psihologie – ce, din ce este în tendințe acum în acest domeniu, vă displace profund?
Cred că cel mai mult îmi displace neglijarea sau chiar evitarea contextului. Orice individ este, așa cum spunea parcă Unamuno, el și împrejurările (în original circumstanțele). Îmi displace exagerarea interpretării traumelor la copii, neținând cont de zestrea genetică, misterioasă, a unui copil. Îmi displace aspectul negativ al stereotipurilor fără a aminti și partea pozitivă, adică economia psihologică adusă de ele.
Sunteți specialist în psihologia pierderii. Ultimii 2 ani ne-au avariat destul de serios, individual, dar și colectiv. Am pierdut, unii dintre noi, părinți, parteneri, copii, frați, alții – locuri de muncă sau relații de prietenie, rupte de diferențele de opinii privitoare la COVID și vaccinare. Cum ne reconstruim după aceste pierderi? Cum devenim niște prețioase vase Kintsugi și nu rămânem doar niște oale golite și sparte?
Dacă este greu să ne reconstruim este datorită educației și culturii privind pierderile. Și, mai presus de orice, faptul că acum cu pandemia realizăm ceea ce puteam să știm de mici: că viața este imprevizibilă. Adică despre efemeritate. Pierderea are o latură de lecție, deci te îmbogățește mental și emoțional. De aceea este un vas Kintsugi mai prețios decât un vas nespart.
„Dragostea durează 3 ani“ era titlul-sentință al unei cărți foarte citite acum 10 ani. Cam ce speranță de viață estimați că are dragostea în aceste vremuri, în care 40% dintre cupluri se formează online?
℗PUBLICITATE
Cred că deja s-a instalat monogamia serială, adică relații scurte și când atracția, cea inițială, dispare, relația se sfârșește. Deci, viața ca un serial de episoade erotice. Nimeni parcă nu mai dorește să-și remaieze relația. (Mă gândesc să nu devină psihologii șomeri. Dar nu se poate, pentru că viața este mult mai diversă.) Ca ciorapii care se schimbă, tot așa și relațiile se schimbă. Totul cu inima ușoară. Expresia Casă de piatră este demodată, mai degrabă ar fi Casă de paiantă, nerezistentă la vicisitudini. O amantă poate distruge o relație așa cum o tornadă sau o inundație ar distruge o casă de paiantă. Relația, iubirea devine experimentală, nu definitivă.
Secretul unei căsnicii fericite este să ai 2 băi – spunea la un moment dat actorul Michael Caine. Împărtășiți părerea că familiaritatea aceasta de tipul „ea-stă-pe-toaletă-în-timp-ce-el-se-bărbierește“ distruge misterul feminin, care, oricum, – spuneți – s-a dus cu totul, când bărbații au început să asiste la naștere. Sunt pagubele produse de feminismul feroce și devoalarea misterului feminin iremediabile?
Cred că tipul toaletă-bărbierit nu este familiaritate, ci fuziune, relație de siamezi, simbiotică. Această relație naște familiaritatea care se instalează pe vecie sau până la separare, dacă se întâmplă. Se vorbește mult de de-constructivism, dar când de-construim putem în graba și nebunia noastră să dărâmăm și case bune, trainice. Până la urmă, este vorba despre raportul între autonomie și dependență. Când echilibrul lor nu este bun, apar probleme. Fie o autonomie exagerată, mai ales frecventă la bărbați – femeile sunt controlatoare, supraveghează mult prezența și absența bărbaților – sau o dependență prea mare, corelată cu nesiguranța de sine, mai frecventă la femei. Autonomia se exprimă prin acel mister al celuilalt care menține mult atracția interpersonală.
De la mișcările MeToo și Time’s Up încoace se vorbește foarte mult despre o criză a masculinității și despre redefinirea rolurilor tradiționale. Cum credeți că s-ar putea redefini aceste roluri – feminin-masculin – și raportul între sexe, de la alte premise, mai sănătoase?
De fapt, ambele mișcări au o temă constantă și anume inegalitatea de gender, dar privesc mai ales locul de muncă, salarizarea, relația de putere mai prezentă în hărțuirea sexuală. Faptul că femeile se solidarizează este în cea mai mare măsură consecința contagiunii sociale. Mișcarea MeToo a avut loc datorită efectului Weinstein care a fost un tipping point pentru cele 80 de acuzații de comportament sexual nepotrivit, inadecvat aduse lui Harvey Weintein. Toate acuzațiile au venit din lumea artistică și celebre actrițe de film au fost vocale fiind victime. Ultima mea carte se referă la efectul de undă (ripple effect, 1970) descris de Jacob Kounin, psiholog și teoretician al managementului educațional. Există critici care consideră că aceste mișcări trebuie corelate cu contextul epoca și zeitgeist-ul epocii. Nimeni nu se mira sau lua atitudine față de faptul că marii regizori de teatru își puneau amantele în roluri principale (relațiile erotice, atracția erau reciproce!), că profesorii universitari – totuși, vârsta conta – se culcau cu studentele sau se căsătoreau cu ele. Acești critici se referă la complicitatea așa ziselor victime, considerând că nu faci acuzații după atâția ani care au trecut de când tu ca actriță ai fost abuzată sexual de un bărbat cu un statut social înalt, având avantajele notorietății. Mecanismele ascensiunii sociale, ale celebrității includ și aspectul sexual. Acum, în prezent, să nu se mai întâmple așa. Cine l-ar amenda pe Bergman care s-a culcat si chiar căsătorit cu unele dintre actrițele care au jucat în filmele lui sau pe Freud care s-a culcat cu discipolele lui. Atunci părea normal așa cum era. Astăzi așa ceva nu se mai acceptă, deși cred că lucrurile nu vor înceta de tot. Ceea ce trebuie exclus este faptul că admiți pe cineva pentru că are talent indiferent dacă este sexy sau nu. Poate ar trebui să reconsiderăm și nepotismul și faptul că notorietatea este folosită și pentru a-ți face notorii proprii copii. Și la noi foarte frecvent. Problema prezentului este erodarea frontierelor deodată în multe aspecte ale vieții: privat sau public, animal sau om, identitate sau vârstă, binar sau non-binar (femeie/bărbat) etc. Cum se va reconstrui lumea și cum se va schimba este greu de spus atâta vreme cât diversitatea va refuza simplificări și rigoarea unor categorii fixe. Gaston Bachelard a spus că a simplifica înseamnă a sacrifica. De aceea tipologiile sunt relative. Codurile culturale s-au schimbat, iar pandemia a produs noi schimbări, ca de pildă, intimitatea în epoca distanței fizice. Am văzut multe articole scrise de psihologi despre dating în pandemie. Ce se întâmplă cu comunicarea față în față/directă când avem măști și expresia gurii atât de relevantă nu există? Ne rămân ochii, nu? Codurile hibride sunt mai acceptate decât universul strict virtual, se pare. Viața este hibridă și trebuie să o vedem în tonuri de gri, nu albă-neagră. Ceea ce este dificil este și faptul că lingvistic nu avem cuvinte pentru noile realități și ajungem iar la binarism. Cum am putea numi altfel două lesbiene care sunt căsătorite? Dacă spunem soț/soție înseamnă masculin/feminin, nu?
Trăim niște vremuri în care limitele între viața personală și profesională, și așa neclare în ultimii ani, au devenit și mai șterse după ce am participat la Zoom-uri în pijamale și șefii ne-au intrat virtual în dormitoare, bucătării, ba chiar și băi. Cum setăm limite sănătoase? Cum spunem „destul“ și „nu“, atunci când e cazul, pentru a ne păstra sănătatea psihică și echilibrul?
Despre societatea modernă a scris nu chiar de multă vreme Iris Murdoch și astăzi înțelegem prea bine descrierea făcută: …promiscuitatea sexuală, sexul public, vulgar, lipsa de intimitate și de autocontrol, lipsa de reținere și de stimă, lipsa reverenței, lipsa profunzimii. Îi era teamă de viitor, de o lume fără religie, de spiritul dement, absolut. Îi era teamă de tehnologie, de decăderea limbajului uman, de pierderea sufletului… oamenii de rând vor ajunge niște simple manifestări codificate ale unei conștiințe tehnologice generalizate.
Ce vă ajută să depășiți momentele proaste, atunci când le aveți? Ne puteți împărtăși „rețeta“?
Cititul, chiar dacă uneori fac inițial un efort. După el, alunec în altă lume și sunt colonizată de autor. Cred, de asemenea, că manualitatea are un mare rol, deci acțiunile cu multe gesturi care parcă împrăștie tristețea. Devenind dintr-o ceață, care invadează, ceva răsfirat. Din fericire există și uitarea, cea sănătoasă, nu cea care cedează la obsesii. Pe vremuri tricotam, cred că mă voi gândi să mă reapuc.
Înainte de pandemie eram obișnuiți să petrecem sfârșitul de an „pe picior mare“, cu mese bogate de Crăciun în familie și „vanghelioane“ pentru noaptea de Anul Nou. Suntem în al doilea an de Crăciun atipic – cum ne putem pregăti pentru el?
Sincer să spun am o satisfacție intimă malițioasă: că nu mai apare ostentația si grandoarea petrecerilor, nunților de înaintea pandemiei. Este adevărat că suntem prea mulți oameni, mai ales în aglomerările urbane, dar nunți cu 600-1000 de persoane care au devenit prin contagiunea socială aproape un must mi se părea o pornografie socială. Psihologii, cred că toți cu excepția psihanaliștilor, celor care fac psihanaliză clasică, admit că o persoană trebuie privită din perspectivă psihosocială. Nunta – eu cred că este totuși un eveniment personal – a devenit un eveniment social, mi se pare ceva care strică echilibrul între psihologic și social. O astfel de nuntă îmi apare ca o Cântarea României în privat. Undeva, căci cu globalizarea contagiunea socială are unde mai largi, am citit în The Guardian un articol cu un titlu simpatic. Se spunea ironic că o nuntă are o logistică mai complicată decât invazia în Irak. Se pregătește o nuntă ca marketing-ul de la Harod’s pentru Crăciun, încă din luna iulie. De aceea, mă bucur că pandemia reașază puțin echilibrul de care vorbeam, și nu mai există evenimente pe picior mare, cum spuneți. Amintesc expresia Small is beautiful. Nimeni nu te împiedică să ai o masă bogată, dar pandemia te împiedică să fie bogată în oameni, ceea ce cred că e bine. Nunta nu trebuie să fie un eveniment monden. Viața este pentru unii un miracol, pentru alții o iluzie sau o aventură, dar indiferent de ce model este ales, Crăciunul ne face să uităm de izolare și singurătate și să alegem compania celor apropiați, fie ei rude, fie prieteni. Relațiile ne dau bucuria vieții. Să fie un Crăciun real, nu virtual.
Povesteați la un moment dat despre 2 amintiri frumoase de Crăciun: un cadou aparte (maimuța care „făcea“ prune uscate) și porumbeii din cocă făcuți cu bunica. Ce v-ați dori să păstreze nepoții dumneavoastră din spiritul acestor sărbători, peste ani?
Cred că mi-aș dori să nu fie consumeriști manipulați de reclame, că-și vor face cadouri gândindu-se la cei dragi și ce le-ar plăcea lor, nu ce e la modă, că vor trăi spiritul Crăciunului știind că această sărbătoare face ca vremea în care se petrece să fie un timp în care fiecare este vulnerabil la miraculos. Oricum, bucuria unui copil nu o mai are un adult.
Și pentru a încheia într-o notă optimistă, discordantă cu vremurile pe care le trăim – care este cel mai reușit banc cu psihologi pe care-l știți?
Cel mai bun banc, deși sunt și altele, probabil, l-am citit într-o carte minunată a scriitorului anglo-pakistanez Hanif Kureishi – Am ceva să-ți spun – în care personajul principal este psiholog. Citez din Kureishi: O prostituată și un psihanalist petrec o după masă împreună. La sfârșit, se întorc unul spre celălalt și spun amândoi: Face, 300 de lire, te rog! Bancul s-ar putea numi Body and Mind.
CITEȘTE ÎN CONTINUARE
